Oplæg fra politikere

Panel: Charlotte Gerhauge, Helle Thorning-Schmidt, Helle Sjelle, Kamal Qureshi, Trine Pertou Mach

Helle Thorning-Schmidt:
For det første så er jeg enig i, at spørgsmålet om EU og ligestilling, det er en meget politisk sag. Man skal heller ikke gøre sig nogle forestillinger om, at det her spørgsmål ikke er en partipolitisk sag. Jeg skal nok lade være med at gøre det til for meget partipolitik, men jeg synes, det er værd at notere sig, at før formandskabet, så blev Anders Fogh Rasmussen spurgt om hans forventninger til, hvad EU skulle gøre og ikke gøre i fremtiden. Og et af de eksempler han gav på, at vi skulle have et slankere EU, det var jo faktisk hele ligestillingsområdet. Derfor er det et meget politisk spørgsmål, om EU skal blande sig i ligestilling eller ej.

Noget andet, man skal gøre sig klart, er, at man på et eller andet tidspunkt bliver stillet over for spørgsmålet, om EU kun skal blande sig i ligestillingen, hvis det tjener det indre markeds funktion. Det har jo været det der med, at den eneste grund til at EU skulle blande sig i et eller andet på arbejdsmarkedet, det skulle være, hvis det kunne give mere lige konkurrencevilkår. Spørgsmålet er, hvor man sætter grænsen, hvor langt skal EU gå?

Når jeg bliver spurgt om, hvilke tiltag EU skal lave, så synes jeg for det første, vi i EU skal blive bedre til de ting, vi allerede gør. Vi skal være helt sikre på, at det er en overordnet målsætning, også i en eventuel nye EU-forfatning, at vi arbejder for ligestilling mellem kønnene. Det er beskæmmende, at det ikke er nævnt i Konventets udkast til en ny EU-traktat, som kom ud for to uger siden. Som jeg også har sagt til Konventet, regner jeg med at det var en forglemmelse, men det var forfærdeligt, at det overhovedet kunne ske. Det skal klart stå, som en af vores overordnede målsætninger.

Derudover, så skal vi fortsætte lidt med ligestillingsarbejdet på de områder, hvor det er nødvendigt at lovgive os ud af det. Jeg tror, vi har fået noget af det tungeste arbejde fra hånden, for eksempel om ligelønnen. Men jeg tror ikke, vi skal være blinde for, at det også fremover kan blive nødvendigt at gå videre med EU-lovgivning.

Vi skal også være bedre til at benytte det, jeg kalder "vægt-vogter-metoden", som allerede benyttes inden for beskæftigelsesområdet. Det vil sige, at landene får lektier for og skal ned og forklare året efter, hvad de har gjort for at opnå noget. Det er lige som, når man er med i vægtvogterne, så skal man også komme ugen efter og forklare, hvordan det er gået med vægten. Den metode, mener jeg, vi skal anvende på ligestillingsområdet. Der skal være en mere bindende koordinering af landenes indsats på ligestillingsområdet, så det er pinligt for landene, hvis de ikke gør noget.

Derudover skal vi ikke være bange for at putte penge i nogle konkrete programmer, der har vi allerede haft stor succes med.

Hvad gælder mainstreaming, så skal vi blive langt, langt bedre til systematisk at bruge EU’s egen mainstreamings-strategi. Det skal være sådan, at hver gang man vedtager et direktiv inden for transportsektoren, så skal man tænke på, om det har et ligestillingsperspektiv, mainstreaming skal simpelthen ud i alle hjørner, til det ekstreme.

Kommissionen har talt om, at de nu vil forsøge at lave en fremstilling af, hvad det egentligt er, der hindrer lige deltagelse på arbejdsmarkedet for mænd og kvinder. Der tror jeg, man skal bredt ud, og man skal prøve at forstå, at en af de ting, der virkeligt forhindrer kvinder i at komme på arbejdsmarkedet, det er at de ikke kan være sikre på, at deres børn bliver passet ordentligt. Børnepasning af en meget høj kvalitet og til en pris, der er til at betale er en nødvendighed. Hvis man ikke indser det i forhold til arbejdsmarkedet, så tror jeg aldrig, man kommer videre.

Nogle flere ting til sidst: Jeg er meget enig i, at man skal fortsætte med at presse regeringerne med hensyn til at lave kønsopdelte statistikker og i, at man skal lave en ombudsmand for ligestilling. Vi skal kigge på vores ulandspolitik, som også skal prioritere ligestilling. Og til allersidst tror jeg, man skal gøre op med at ligestilling er en privat sag. Den holdning synes jeg, langt oftere jeg møder i Danmark end på europæisk plan.

Helle Sjelle:
Jeg overvejede, om jeg skulle melde afbud i dag, da jeg på grund af forhandlingerne om folkeskoleforliget ikke har sovet det sidste døgns tid. Men så tænkte jeg, nej, det kan ikke være rigtigt, at når der er ligestilling på dagsordenen, så melder man fra.

Det er vigtigt, at vi får sat ligestilling på dagsordenen, også bredt blandt de politiske partier i Folketinget. Så vil jeg skynde mig at erklære mig enig med feministisk forum i, at det er vigtigt, at uanset hvor man er i verden, og uanset hvilket køn man har, så skal man have lov at leve det liv, man faktisk ønsker.

Jeg synes, vi er kommet langt med ligestillingen i EU, som jo blandt andet er blevet traktatfæstet. Vi har også mainstreamings-strategien og andre tiltag, som jeg håber, vil sikre fortsat fremdrift i ligestillingen inden for EU. Men jeg er også enig med feministisk forum i, at det ikke nytter, at vi bare sidder med hænderne i skødet. Det er meget vigtigt, at vi selv tager et ansvar for at få mere ligestilling. Jeg synes der er mange problemer, som kræver et engagement og en målrettet indsats. Se for eksempel på Konventets sammensætning og dagsorden. Jeg synes, ligestilling er en forudsætning for demokrati, og at mænd og kvinder er lige meget værd og skal have lige muligheder. Det må bestemt være en af de grundværdier, vi arbejder for i et demokratisk Europa.

Så synes jeg så også, det er meget vigtigt, at man tænker ligestilling, når man taler om optagelsen af de nye lande i øst. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi faktisk også tager et konkret ansvar for, at de kvinder der er der, de bliver sikret en adgang til arbejdsmarkedet på lige vilkår med mænd, og at der bliver udviklet børnepasning og ældreomsorg. I det hele taget skal der skabes en større sammenhæng mellem familieliv og arbejdsliv. Her tror jeg, der er en stor udfordring.

Det bringer mig frem til det mere nationale, hvor det også er vigtigt, at vi ser på koblingen mellem familieliv og arbejdsliv. Kvindernes stigende erhvervsfrekvens og en generel faldende fertilitet bliver mere og mere udtalt, og derfor er det også vigtigt at få sikret mænds og kvinders lige muligheder både på arbejdsmarkedet og i familien. Det er også vigtigt, at vi sørger for, at mænd gør en indsats på hjemmefronten, det ansvar har vi jo selv. Og det er vigtigt, at kvinder også får mulighed for at få en dagligdag til at fungere. Jeg synes, at mange problemer kunne løses med mere fleksibilitet. Det kan være i form af familievenlige virksomheder, der tilbyder medarbejderne pasningstilbud, fleksible arbejdsforhold og det kan være i form af lønkompensation for barsel. Men vi ønsker selvfølgelig ikke at presse en bestemt livsform ned over familierne. Vi ønsker, at det enkelte menneske selv skal vælge, hvilke tilbud de vil gøre brug af, men mulighederne skal være der.

Så vil jeg da godt sige, at jeg har også mine tvivl om, hvordan den nye barselsorlov bliver brugt fremover, men vi har holdt vores ordfører i den konservative folketingsgruppe fast på, at hvis kommunerne bare sjofler daginstitutionerne, så kommer vi efter dem.

Det var umiddelbart, hvad jeg havde at sige som indledning. Der er mange andre vigtige emner, som det er vigtigt at få på dagsordenen i EU. Det er for eksempel handel med kvinder, som jeg synes bliver endnu mere aktuelt, når vi får de nye lande med. Jeg mener i det hele taget, vi har en meget stor forpligtigelse i forhold til ligestilling i de nye medlemslande.

Kamal Qureshi:
Jeg har det lidt som en kvindelig bil-konsulent, der kommer ud og fortæller mandlige mekanikere, hvordan de skal bruge deres værktøj. Men med det forbehold, vil jeg gerne tage fat og takke for invitationen.

Jeg synes, at det afgørende for, om kampen skal stå i landende eller i EU, det afhænger af, hvad det er for en kamp, vi skal have. Jeg er jo glad for, at vi endeligt er begyndt at diskutere politik i EU. Der har været enorm lang tid, hvor man har prøvet at lægge det op som om, at EU kun handlede om markedet, altså mere om konkurrenceforhold mellem medlemslandene frem for mennesker. Nu er vi endeligt begyndt at diskutere det politiske indhold i EU, og det synes jeg er utroligt spændende.

Noget af det som optager mig, er fædre- og manderoller. Hvordan deltager mændene i en ligestillingsmæssig diskussion og kamp? Jeg vil godt afsløre for jer, at det ikke altid er lige let at sidde som mand og være ligestillingsordfører og prøve at deltage i denne her debat. Modstanden kommer ikke kun fra mændene. Det er kommet ret meget bag på mig, hvor mange kvinder der har enormt svært ved at give rum for at mændene også skal deltage i ligestillings-debatten. Det er ikke nødvendigvis bevidst, men lad mig give et konkret eksempel. Jeg var til et OSCE-møde i juni måned, hvor der var et af møderne, der handlede om kønsligestilling. Da jeg er ordfører på det område og har arbejdet med det gennem lang tid, så gik jeg ind til mødet. De første mange spørgsmål, jeg fik, var "hvad laver du her?". Det fortsatte, indtil vi begyndte at snakke om, at det jo var et ligestillingsmøde og ikke et kvindemøde. Så fik vi vedtaget i generalforsamlingen, at næste år så skal diskussionen om kønsligestilling foregå nede i det store rum og ikke i et mindre lokale, hvor kvinderne sidder og diskuterer. Det er bare for at sige, at der er altså en proces, vi skal have sparket i gang, så ligestillingen kommer til at handle om begge køn.

Så længe mændene ikke kommer på banen og ikke tager deres del af opgaven i hjemmet, så vil vi stadigvæk have en situation, hvor alt for mange kvinder ikke bliver ligestillet på arbejdsmarkedet. Vi har stadig noget der ligner 40% af hjemmene, hvor arbejdsdelingen ligner den traditionelle arbejdsdeling mellem mænd og kvinder. Sådanne ting forhindrer kvinderne i at kunne arbejde og udnytte deres potentiale optimalt. Hvis vi ikke har ligestilling i hjemmet, så kan vi ikke få ligestilling på arbejdsmarkedet. Det er sådan set meget banalt, men alligevel er det noget, som i meget høj grad bliver overset. Man tror, at straks man har fået en uddannelse, så skal det nok komme af sig selv. Det går bare ikke, hvis vi ikke har ligestilling i hjemmene.

Jeg må også sige, at jeg følte mig personligt provokeret under en diskussion i Folketinget, hvor Charlotte Dyremose fra de Konservative fra talerstolen sagde, at "vi ved jo alle sammen godt, at børn har bedst af at være sammen med deres mødre det første år af deres liv". Der står jeg så som en mand, der har valgt at tage del i mine børns pleje allerede fra starten. Min kone og jeg var på diplomatisk vis blevet enige om, at først tog hun sin del. Derefter gik hun i gang med sin eksamenslæsning, og så tog jeg min del. Og så får jeg pludseligt at vide i Folketinget, at det er et forkert valg. Så jeg synes, der er nogle ting, vi bliver nødt til at arbejde med.

Hvis jeg skal slutte af med at sige, hvad jeg synes vi kan bruge EU til, så plejer jeg at ringe til nogle af dem, jeg kender inden for det her område, for at få feedback fra dem, der har et erfaringsgrundlag. Jeg har observeret, at der er reelt set er en europæisk konsensus angående ligestilling. Det synes jeg, vi skal bruge offensivt. Vi skal lade være med at lade os provokere af, at vi i Danmark måske ikke har de bedste muligheder for at føre ligestillingspolitik nu. Så skal vi bare føre den i Europa i stedet.

Trine Pertou Mach:
Jeg synes, det er rart, at diskussionen for en gangs skyld ikke bare handler om ja eller nej til EU. Mit oplæg vil måske skuffe nogen, for det gider jeg heller ikke bruge tid på. Jeg er her mere fordi jeg er kvinde, end fordi jeg er EU-modstander. Spørgsmålet "hvilket konkrete tiltag skal der gennemføres for at få ligestilling", det tror jeg ikke, man kan besvare. Jeg tror nemlig ikke, man får ligestilling alene via konkrete tiltag, en vigtig forudsætning er den holdning, den politiske diskurs og den indstilling, der er i befolkningen. Mit udgangspunkt er, at strukturerne er utroligt vigtige, fordi de dels lægger nogle strukturelle begrænsninger, dels bruges til at fastholde os i nogle gammeldags måder at tænke på. Men samtidig kan de bruges til at forandre til det bedre.

Et af de problemer jeg især ser med EU som politisk arena, også med hensyn til ligestillingen, er, at organisationer som fagbevægelsen og nogle kvindeorganisationer har fastholdt sig selv som tilskuere til den politiske udvikling i stedet for at være deltagere. Man har ventet på, hvad EU kunne levere til de enkelte lande inden for ligestillingen. Det har ofte været i form af, at man har ventet på at EU-domstolen har skullet afgøre, om man må lave positiv særbehandling eller om man måtte fyre eller ikke fyre en kvinde osv. Det synes jeg er en skam, for man laver ikke politik ved at bruge en domstol. Man laver politik ved at lave politik.

Jeg tror, som sagt det er en stor fejl at bruge EU som redningsplanke, for jeg tror ikke EU vil ændre verden for os. Jeg tror heller ikke EU i sig selv er enten en progressiv eller reaktionær faktor. Desuden så er EU jo ikke faldet ned fra himmelen. Det er en struktur, der udspringer og er skabt af europæiske statsmænd – med en stor fed streg under mænd. Så på den måde er det jo en afspejling af det, der er foregået i de vesteuropæiske lande inden for de sidste 50 år. Derfor så skal vi også vende spørgsmålet om og sige: Hvad kan vi egentligt selv gøre?

Ligestilling er langt mere en direktiver, pæne ord i en traktat og statistikker. Ligestilling er også den politiske diskurs, der hersker. Da jeg læste statskundskab, havde vi to timer om kvinde- og kønsforskning i løbet af fem år. Efter de første 45 minutter skred drengene, for det gad de ikke høre på eller bruge tid på. Lige nu arbejder jeg for EU-kommissionen med udviklingsprojekter i Egypten, og jeg kan sige, at bare fordi at mænd er ansat i EU, så er de altså ikke mindre sexistiske. I øvrigt er det ret typisk på EU-niveau, lige som herhjemme, at de bløde områder som det sociale og kvinder, køn og miljø, det er noget, som kvinderne tager sig af.

Hvad er det så man kan lave af konkrete politik-tiltag? For det første så synes jeg, at hele diskussionen om mainstreaming af køn er vigtig både på EU-niveau og national niveau. Kønstænkning skal med i alt, hvad vi foretager os, hvad enten det er et trafikdirektiv eller dansk kommunal-lovgivning, Så jeg vil sige, at vi i EU skal gøre alvor af de pæne ord og systematisk lade fastsatte politikker og strategier omsætte i praksis. Vi har jo politikkerne, men lige som på miljøområdet, er der en masse pæne ord, som ikke rigtigt bliver anvendt i praksis. Men samtidig tror jeg også, det er et krav vi skal stille til vores egne folketingspolitikere. Det går jo heller ikke særlig godt i Danmark med mainstreamingen.

Jeg vil også gerne se nogle offentlige budgetter og nogle offentlige statistikker med et indbygget kønsperspektiv. Jeg vil meget gerne se, at det danske Videnscenter bliver genetableret, lige som jeg meget gerne ser sådanne centre i de øvrige EU-lande,

En anden konkret ting er en generel arbejdstidsnedsættelse. Jeg mener ikke, at EU’s deltidsdirektiv er den rette vej frem, fordi deltid ofte er noget kvinder kommer til at benytte sig af. Det er ikke hensigten, men i praksis bliver konsekvenserne ofte, at det er kvinderne der siger farvel til deres karriere og går på deltid for at få familien til at hænge sammen.

På EU-plan skal man skærpe indsatsen over for handlen med kvinder eller køn og kroppe. Jeg er også meget enig med Malin Björk om, at handel med kvinder er et menneskerettighedsspørgsmål.

På EU-niveau vil jeg også meget gerne se et opgør med ØMU-politikken og frihandelspolitikken. Jeg mener faktisk, at den tingsliggørelse og kommercialisering af mennesker især rammer kvinder og den svagere del af befolkningerne. Endelig så mener jeg, at det kan være fint nok med standard retningslinier i EU, for lønpolitik, arbejdsbetingelser osv... Ikke bare i forhold til ansøgerlandene, som vi er lidt kolonimagtsindstillede over for. Men fordi EU kan være en arena til at landene kan mødes og diskutere disse ting. Men den konkrete gennemførelse kan kun ske på statsniveau, fordi reel ligestilling kræver tænkning i komplekse sikkerhedsnet.

Den reelle ligestilling, tror jeg, skal gennemføres på nationalstatsplan, fordi det er der vi har den direkte kontakt til vores politikere. Det er jo, når man har lokal forankring, og civilsamfundet bliver inddraget, at man får en reel bæredygtig udvikling, hvad enten det handler om økonomi eller kønspolitik. Så summen for mig bliver, at den største udfordring faktisk ligger i den politiske diskurs og vores egen kønsbevidsthed. Derfor var jeg enormt glad for at høre tale om europæiske NGO-netværk, det er den rigtige vej frem.