Debat 1: Panel: Sofie Carsten Nielsen, Kirsten Ketscher og Karen Sjørup

Er EU’s direktiver bagstræberiske?

Connie Hedegaard:
Kirsten Ketscher, hvad siger du til Karen Sjørups grundlæggende synspunkt om, at de skandinaviske lande er forbillede og at en række af EU’s direktiver er bagstæberiske?

Kirsten Ketscher:
Mit synspunkt går jo på det retlige niveau som en ressource for nationen og for kvinder her i landet. Den synsvinkel, jeg har anlagt, går på selve apparatet. Jeg har aldrig set nogen retsforskrift fra det danske Folketing, hvor der står, at i alt det, man gør, skal vi tænke på ligestilling.

Derudover vil jeg gerne kommentere to ting, som Karen sagde, som jeg ikke er juridisk enig i.

Deltidsdirektivet har stor betydning for at sikre rettigheder hos personer, som ikke har fuldtidsstillinger på arbejdsmarkedet. Det har stor betydning i de europæiske lande. Man kan ikke bare anse fuldtidskontrakt for det normale. Fagforeningerne herhjemme har jo haft den strategi, at enten var man på fuld tid eller også fik man lov at passe sig selv. Det er altså et rettighedsløft for flere. Derudover er det altså simpelthen ikke rigtigt, at man nu vil tvinge folk på deltid. Det, der sker, er, at man svækker organisationernes rolle med den nye lov, og så må folk selv aftale. Det må vi så finde ud.

Angående det med omsorgen, så har vi i Danmark i mange år haft lignende bestemmelser, men med elendige vilkår. Der kan EU-direktivet også komme til at betyde et løft.

Connie Hedegaard:
Skal den danske solidaritet ikke udstrækkes til vores medsøstre i de andre lande, når man for eksempel taler om deltidsdirektivets virkning?

Karen Sjørup:
Jeg er sådan set enig i, at deltidsdirektivet kan bruges som løftestang til kvinder i andre lande og at det giver et retsligt løft til nogle. Men alene signalværdien, der netop svækker organisationerne, den går i retning af at sige, at vi har behov for at gøre noget for, at nogle kan komme på deltidsarbejde. Det behov har en lang række europæiske lande. I lande som Holland, der arbejder feminister for, at det skal blive muligt for kvinder at arbejde på deltid. Jeg har selv den holdning, at deltidsarbejde er en god ting i en overgangsperiode, men jeg tror ikke, det er sådan i Danmark. I bedste fald har det ingen effekt.

Er legale rettigheder retorik eller ressource?

Spørgsmål fra salen - Jytte Larsen, Kvinfo:
Der er rettigheder for kvinder indskrevet i forfatningerne i f.eks. Saudi Arabien og Irak, hvor man jo absolut ikke kan sige, at der er ligestilling. Der er altså også meget retorik omkring ligestilling. Hvordan kan man skelne mellem, hvornår rettigheder er en ressource og hvornår det er retorik?

Kirsten Ketscher:
Nogle af disse muslimske lande har et andet ligestillingsbegreb, nemlig et komplementært ligestillingsbegreb. Det er også derfor, de har reserveret sig i forhold til visse bestemmelser i Kvindekonventionen. Men kvindekonventionen har altså et juridisk indhold i Danmark og man kan påberåbe sig den ved domstolen. Der er Justitsministeriets kultur at kalde det retorik, men det har rent faktisk et rettighedsindhold.

Lige nu er jeg med i en sag, hvor vi vil påberåbe den. Det er vist første gang, det sker i Danmark. Advokaten er bange for, at dommerne bliver sure, men jeg er uenig. Vi må vænne folk til at høre om den. Vi kan bruge ligestillingsbestemmelserne som platforme, og det er for eksempel vigtigt i forhold til vores medsøstre med anden etnisk baggrund end dansk, at det bliver tydeliggjort. Det vil sige, at det skal stå direkte, ikke bare som noget, man kan udlede.

Connie Hedegaard:
Er det fordi kvindekonventionen er uklar, at den ikke bruges? Eller er det helt så primitivt, som man kunne få indtryk af?

Kirsten Ketscher:
Der er ingen særlige uklarheder. Det er et spørgsmål om, hvordan man tænker. Kvinde- og Børnekonventionen bliver kaldt specielle. Så kan man spørge, hvorfor Racekonventionen ikke er speciel? Selv om alle har en race, så er dem, den drejer sig om i praksis jo begrænset, mens Kvindekonventionen rammer meget bredt, den rummer halvdelen af Race- og halvdelen af Børnekonventionen. Jeg mener simpelthen, at det er ideologisk betinget, når man ikke vil bruge den.

Karen Sjørup:
Denne diskussion drejer sig jo også om en af de grundlæggende skismaer i ligestillingspolitik, nemlig lige rettigheder over for realiseret lighed. Jeg er så meget sociolog og ikke jurist, at jeg kigger på de realiserede livsvilkår. For nogle kvinder kan det jo være ligegyldigt med rettigheder, fordi de aldrig når til et punkt, hvor de kan anvende dem.

Sofie Carsten Nielsen:
Implementeringen er simpelthen vores egen opgave som feminister. EU's institutioner er ikke med til at implementere, det må vi selv gøre. Det er et redskab. Vi skal gøre opmærksom på, at det er der og så bruge det.

Kirsten Ketscher:
Hvis nu Folketinget ikke kommer frem til, at Kvindekonventionen skal synliggøres, så lever vi i et frit land. I forskellige situationer kan man sige: Jeg henholder mig til min status i artikel 5 i Kvindekonventionen, hvor det altså ikke er tilladt at have den opfattelse, at det ene køn er mere værd end det andet.

I den daglige praksis er der mange problemer, der kan løses ved, at man tænker i disse baner. For eksempel er det forbudt både for fundamentalistiske kristne friskoler og koranfriskoler at undervise børn i, at kvinder er mindre værd end mænd. Kvindekonventionen giver os netop et sprog til at imødegå noget sådan, og det er meget vigtigt. Udover at kunne sige, at man bliver rasende og ikke vil finde sig i det, så kan man henholde sig til, at det er ulovligt og bringe det for domstolen. Det giver altså en mulighed for at forstærke sig selv.

Kvinderådet har udgivet en udgave af Kvindekonventionen, som jeg kan anbefale.

Feministisk samarbejde i EU

Spørgsmål fra salen - Jytte Larsen, Kvinfo:
Til Sofie Carsten Nielsen: Hvem ser du som samarbejdspartnere for at fremme ligestilling? Hvordan skal vi bære os ad med at samarbejde?

Spørgsmål fra salen - Lone Nørgård:
Hvordan kan man deltage i denne diskussion, når der er så meget, der foregår i udlandet? Jeg kunne godt tænke mig et sted på nettet, hvor man kunne orientere sig om lovgivning og direktiver og hvad der foregår andre steder.

Sofie Carsten Nielsen:
Jeg har selv siddet i et netværk af unge kvinder i EU, hvor vi har udgivet en pjece med ideer til ligestilling. Det er en måde at gøre det på. En anden måde er at etablere en organisation som "Nyt Europa", der selv laver forslag til alternativ lovgivning og præsenterer det for politikerne. Det savner jeg fra feministisk hold.

Vi må gøre mere ud af det internationale netværk. Det kan virke uoverskueligt, men det kan godt lade sig gøre. Jeg er for eksempel selv med i e-mail netværk. Det med bare at høre andres erfaringer, gør stor forskel. Men i sidste ende handler det om at lave nogle konkrete forslag og få nogle politikere til at præsentere det for sig. Og det vil jeg meget gerne være med til at lave med feministisk udgangspunkt.

Angående det med at lægge flere ting på internettet, så er der så meget, der allerede er lavet, det skal bare formidles.

En mainstreaming-succes

Kommentar fra salen - Dorith Nielsen, ligestillingskonsulent, AF-Vestsjælland:
Jeg har arbejdet i arbejdsformidlingen i Vestsjælland siden 1986 og med mainstreaming-strategien har vi opnået mere, end vi gjorde fra 1986-2000. Dermed mener jeg, den fungerer, hvis man har et politisk system og nogle ledere, som lader sig positivt udfordre. Hos os taler vi kvinder, ligestilling, og positiv særbehandling. Vi har mainstreaming-strategien med helt ned i det mindste i det praktiske arbejde gennem helt konkrete arbejdsgange og lignende. Så når Karen Sjørup kan sige, at det kniber med det praktiske mainstreaming-arbejde, så fortæller det mig, at vi har brug for mere kommunikation imellem de forskellige fora, der er optaget af mainstreaming. Jeg er nu stolt af at være en del af arbejdsformidlingssystemet, så stolt som jeg ikke har været i mange år.

Træerne vokser ikke ind i himmelen, det er et langsigtet projekt. Men fordi mainstreaming-strategien kræver dokumentation og synlige mål, så kan man se, at det virkelig rykker. Og det er jo et paradoks at opleve i Vestsjælland i dag, at til trods for, at vi har stort behov for mennesker, der arbejder inden for de typiske kvindeområder, så har vi masser af kvinder, der er trætte af de traditionelle serviceområder. De søger bredere ud på arbejdsmarkedet. Også helt derud hvor de største macho-bøffer virker i hverdagen, og de tager kampen op.



Sexede og usexede kvinder – og medierne
Spørgsmål fra salen - Inge-Lise Poulsen:
Som Suzanne Brøgger sagde, er det usexet for kvinder at have succes. For at sige det kort, hvordan bærer kvinder, der gerne vil have både karriere og mand, sig ad med at få en mand? Det bliver vi nødt til at tænke med i strategien.

Karen Sjørup:
Des flere kvinder, der får succes, des sværere bliver det jo at undgå de kvinder, der har succes. Men det er meget sigende, at den mest citerede kvinde i den danske offentlighed i disse dage er Katja Kean, en silikoneret pornomodel. Hun er stærkt bakket op af en drengerøvskultur, som får enormt meget sendetid på nationalt TV, langt mere end vi gør. Jeg tror ikke rigtigt vi gør os klart, hvor stort et problem, det er for ligestilling. Men det går ind i vores forestillinger om mænd og kvinder og bevirker, at mænd kan tillade sig langt mere over for kvinder, end de kunne for nogle år siden. Nu har vi ligestilling, tænker man, så nu behøver man ikke at tage nogle særlige hensyn.

Sofie Carsten Nielsen:
Der er så mange potentielle partnere, som absolut sætter pris på kvinder med magt og udstråling, så dem må vi bare plukke af. Derudover er jeg meget enig med Karen Sjørup angående det seksualiserede offentlige rum. På TV skal kvinder absolut se bedre ud end mændene og man skal også gerne smile og aes lidt i nakken af ens mandlige medkombattanter. Det vil jeg simpelthen aldrig nogensinde finde mig. Men det er altså ikke EU’s skyld, at det er sådan.

Til gengæld ser jeg virkelig mange muligheder i også at få noget opmærksomhed omkring dette på europæisk plan. EU skal netop til at diskutere medie-politik og måske var der en mulighed der, netop når man har en mainstreaming-strategi. Man kan spørge: Hvordan laver vi fjernsyn, hvad gør vi med reklamer? Det er der, EU har været langt længere fremme for eksempel angående tobak. Det tror jeg, vi kan bruge meget mere konstruktivt som feminister.


Ubesvarede spørgsmål:

Inge Skjoldager, Kvinderådet:
Hvilke krav synes I, vi skal stille til ligestillingsdirektivet?

Lone Nørgaard:
Jeg spekulerer på, om den usynliggørelse af Kvindekonventionen, der er, hænger sammen med den ligestillingspolitik, vi har ført herhjemme, som har gået ud på, at mænd og kvinder er meget ens. For så kan man jo ikke få plads til, at kvinder i nogle situationer har behov for en speciel lovgivning.

Inge-Lise Poulsen:
Det andet er det med, at man ikke kan skille race- og kønsdiskrimination ad, som Kirsten Ketscher sagde. Giver det nogle potentielle samarbejdspartnere? For det er mit indtryk, at man nogle steder i EU kæmper mod nogle af de andre grupper, der bliver diskrimineret, om at blive den gruppe, der skal gøres noget for.